邢丹文访谈 1

[2009/12/29 07:41 | 分类: Dialogue | by lizhenhua ]
邢丹文访谈 1
2007 - October

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采访人:李振华
被访人:邢丹文
地点:望京class小区
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李:请问《长卷》这一系列作品是什麽时候做的?
邢:是99年在纽约做的,跟《梦游》(sleep walking)是同一个时期的。

李:可是我觉得你拍照或者做艺术创作的时间应该比这个早。
邢:我92年大学毕业,93年开始进入北京地下艺术圈,93-98年是属于自诉状态,作品直接跟自己的生命体验,就是当时的状态直接联系在一起。比如《我是女性》、还有行为艺术的记录,实际上是自己的一部分。98年我去纽约以后,决定改变这种情况,希望自己更加观念化(conceptual). 好像割裂了绘画和摄影这两个阶段。因为做绘画时思维观念(conceptual)成分比较大,视觉物像通过手呈现出来时已经主观化了,绘画和作摄影中间是断开的。93-98年,一直想搞清楚摄影作为一种艺术形式的存在。那时做新摄影的比较少,见识比较少,没有人可以对你的想法和行动作出的评价,就象在迷雾中探索。

李:迷雾中探索?
邢:对,去纽约跟前面这段是有关系的,当时我就是非要搞清是怎麽回事,而且我知道必须要呆一段时间,因为如果遛一圈回来,看到的还是现象。所以我就决定去上学。

李:你在纽约呆了多久?
邢:呆了四年。上学是两年,但是学校有规定,如果学分修完了,创作也通过了,但是因为创作的量很大,作品没有最后完成,留在学校的时间可以延一个学期,交一千美金就可以继续使用学校的设备,直到完成作品,然后参加下一届的毕业典礼。所以,我就这样留下来了。我当时很恐惧走出学校,因为经济上和设备跟不上,还有一个原因就是我不知道该去哪儿。我在上学时的时间特别紧,连睡觉的时间都没有。

李:为什麽会出现这种情况?
邢:因为我的同学都是比我小十岁,或者至少小六七岁,只有极个别比我大。在全世界有一种现象,上学有两种情况,一种是不知道该干什麽才去上学,还有一种是想知道该怎麽做而去上学,多数是前一种情况。我的同学都是70年代的人,他们这一代人从小就接触电脑,但是我根本不会用电脑。电脑是我们的必修课,每周两次课,示范软件及其用途,每次下课,我都发怵,面对电脑不知道该怎麽做,但是又不能打扰别人,不象在中国大家是互相帮助的,所以就特别着急。我就是笨鸟,天天晚上不睡觉在电脑前练习。所以第一年特别难,第二年就好多了。

李:语言没有问题吗?
邢:语言的问题在于上理论课,要想完全吃透,必须知道那些专业词的意思,理论课老师每周会列书单,标出哪些是必读的书,还会复印一些内容作索引。那些书太难了,一页就十几个生词,我没读完过一本书。

李:没有反复的读,没有查字典?
邢:太难了,后来我发现,我要是真的全心全意用两年时间一直跟着这些理论课,我的英语肯定特别好,另外我的理论水平也会提高很多。但是我还要做创作,这是最重要的,而且电脑课压的我很厉害,我想多学一些技能实现自己的想法,那段时间别提了,三天睡一次觉,但是很充实,很愉快,我现在常常用来鞭策自己。因为现在太容易出去玩(party),  那种生活也很充实,很愉快!但是这种充实跟之前学习状态不一样,而且一个人学习的时候互动(interactive)会减弱,可如果真的处理好,效果会比大家在一起更深。

李:会更自信吗?
邢:对,因为这是针对自己的,比如跟大家一起呆5个小时,可能就一点感受,得出答案。但是如果自已有深度,从作品想法、到技术上的试验,各方面会得出很多细节效果,可能是实质的。在这个基础上再跟大家一起(探讨),这种关系是对的。但是如果只是跟大家一起玩(party), 很开放、很高兴,但是最后面对作品时会发现没有东西。

李:这就是通常说的做功课,把功课做好才能出去玩。
邢:对啊,那段日子真的很好。

李:那是你多大年龄的时候?
邢:98年,31岁-33岁之间。

李:就是创作的黄金期,算是巅峰期。
邢:应该是。简单说,如果98年以后是我开始真正探索自己的艺术之路,跟我那一代人比,我是起步比较晚的,但是有一点,我之前一直没有停过探索, 所以当我专心时,效果会比较快,因为我成熟了,加上又做了很多事,因为我喜欢摄影,见识、悟性都出来了。相反,发展比较早的那些人,到后面可能就没有进步了。

李:那你怎麽看待93-98年的那段时光,在生活上、艺术上有没有什麽线索?
邢:93-98是摄影引导的,摄影的功能和我向往成为摄影家的梦想,我是被主宰的,98年以后我是自己主宰自己。这种状态首先是因为我向往摄影,尤其是看到我周围那麽多有名的摄影家。尤其是西方的摄影家,在拍摄时碰到了,我们互相看作品,他们看到我作品都非常吃惊,都说我的眼光很好。但是我根本就听不懂,什麽叫眼光很好?但是我看了他们的作品,觉得无非就是这样,为什麽他们都很忙,我却没人理,就不知道该怎麽办。当时不明白摄影本身直接的功能性,有很多的领域,另外一点就是如果我用摄影,我会成为哪个领域中的角色。这些都是很不明确的,那时没有教育,没有知识和经验,也没有人给我讲。我遇到的这些人都是属于“功能摄影”的或“实用摄影”方面的,我糊里糊涂的以为这就是摄影师可以成为的角色。但是走了一圈后我才发现我不要这样做(功能或实用摄影师)。这期间我做了《我是女人》和《我是60年代的人》,是很自传、自述性的作品。通过这种记实摄影的方式澄清我自己面对自己生命阶段的一些问题。

李:93-98年你拍了很多行为艺术家的作品,作为一种功能性摄影或实用摄影,到《我是女人》开始,或者你去美国开始也罢,你这种自我意识是怎麽开始建立的?
邢:我觉得最根本的是,我是学美术出来的,学美术的人一直有一种使命就是创作。我们那个年代学的是西方古典、西方传统教育、写实主义的。所以我们在创造面前一直都很被动,没有主动性。一直是怎麽表现眼前看到的东西,顶多在使用媒体中进行表现,就是绘画的技巧表现方式和美学观点通过媒体本身进行表现。还有就是我自己的性格比较孤僻,不喜欢天天跟别人混在一起,我在美院时很早就开始思考这个问题,就是一直没有介入当时的环境氛围。我觉得我进美院时,像徐冰、吕胜中还有一些老师,他们可能是27、28岁,就开始探索当代美术和怎麽破除传统的问题。我当时第一个看到的给我一点新感受的作品是吕胜中、徐冰在中央美院附中的当代美术画廊做的装置,对我来说是很新的,因为我没见过这种表现形式。我走的还是传统绘画创作的路线,像高更、凡高、塞尚、德国后期表现主义,就是通过绘画技法表现,来表达我对世界的看法和个人的情感及心理状态。
从美院毕业后先要解决毕业分配的问题,然后返回北京,那时之所以开始和工人在一起,我想严格的说有两种原因,一个是借助别人的影响力帮助自我解放;一个就是我如何借助摄影这种工具进行创作。为什麽要借助摄影?因为当时的生活特别不稳定,我记得刚返回北京时,一年搬了四次家。

李:有那麽严重吗?
邢:真的有那麽严重,我刚从西安返回北京时,一个朋友借我她们单位的房子,在西单有两个平房的房子,带院子的那种,他们不用,我就去住,离开学校后,东西就都堆在那儿。其实我那时心里有很大的紧迫感,因为毕业之前我就意识到了我很可能因为对生活无奈,加上工作单位里面每天看报、喝茶那种状态,把你的锋芒完全就给消解掉了。我当时很清醒地意识到要注意这个问题,但是又不知道该怎麽办。所以后来遇到东村那帮人时,有一个女朋友,她跟他们很熟,就介绍我认识,第一次遇到的是马六明,马六明听说我在拍照,然后就见面了。我跟女朋友在东村租房子住。那是93年,有一个德国男朋友,在燕莎公寓住,后面就是东村,我想有自己的空间,所以在东村租的房子,我的女朋友主要在那边住,而我在那儿做东西。就这样开始了。
后来我发现,我真的不了解他们,而且他们基本上没有一个人能说清楚自己在做什麽,但是每个人都凭着直觉在找一种可能的突破方式。

李:为什么你会对当时的他们不了解呢?
邢:现在做书的时候,我才发现我有好多事情需要了解。那时,我跟着大家每天都糊里糊涂混下来,没有仔细了解过。我想为什麽当时没有问题,现在却这麽多问题?应该有两个原因,一个是我不知道该怎麽问问题,还有一个是我回避,因为对我不重要,我想通过他们来拍我自己的东西,在我拍了我的东西之后,这一切变得非常有效和充实。但是今天我在写这些东西,所以不能回避。
前两天我跟刘安平聊天时,他说的特别好。我问他:“你当时为什麽会想那麽做呢?”他说:“其实,我不清楚当时为什麽那麽做,根本没想过。简单的说,抛开我为什麽选择那个形象、那个造型、那个行为,我当时想好的一切就是要做明星,想成功,然后所有的你看到的东西都是我准备好的,随时要上进的,我想上进。”他为什麽要打扮成朋客(Punk)的样子?为什麽非要化成坏人的样子,穿上警服?为什麽要用手铐?这些实际上跟这代人有关系的,就是一种很自然的认为他想找到一种新的表现形式作为当代性,也就是从这种当代性里面找他的反叛性。
越是在我们成长价值中被禁止的、被遮掩的东西,可能正是“反叛性”所要的东西。所以现在我看到当时拍的那些东西想法其实是很清楚地,可是当时根本没有市场,更不知道摄影还能作为一种艺术的方式存在,所以当时唯一不能被人确认的是我做完的东西价值在什麽地方。

李:当时你和很多艺术家在东村,处于一个没有官方身份、没有正式工作的状态。而刘安平所谓挑战权力和性问题,我觉得更多的还是一种对自我的挑战、一种不被社会接受的边缘的状态,请问你是怎麽看这个问题的?生存问题你又是怎麽解决的呢?
邢:我做这个作品纯粹是从个人角度出发,选择很多人让他们回答我的问题,我通过每个人访谈的状态去谈我们这种转化的过程,当时每个人所处在这种转折的状态。
我从上大学一直到毕业后这个阶段,一直是在做兼职,比如说给杂志社做封面设计。我最喜欢的工作是给外国人当家教, 我可以教外国人中文,还有教外国小孩画画。我觉得跟他们上课很简单,一般都是一个小时、一个半小时,上完课就付钱。当时,我做一个封面才50块钱,还要去参与一些复杂的事情,做家教有20块钱一小时。

李:那在90年代初算很不错了。
邢:那时一个月的食堂费才100块,而我一个礼拜上三节课就有60块钱,这样我就可以存一些钱,然后一到寒暑假我就出去旅行拍照,我拿着地图,就开始走。我当时去旅行是因为我买了相机,我不是不喜欢玩,只是觉得玩要有收获。所以每次旅行结束后我的收获就是能拍片子回来。这是我最早开始摄影的阶段,就是93年以前的自学摄影阶段,那时的照片就是路上抓拍(人文摄影)。

李:人文摄影有带风光的,反映社会现实?
邢:对。我觉得那个阶段很重要,让我掌握了摄影的基本技术,从暗室到摄影图片的制作,全部自己动手。那个阶段也很充实,挣了钱就去旅行,500块钱去趟西藏,扒着卡车走了十几天,走的是川藏公路,夏天全是塌方,经常是一米多高的泥浆,要推着车走过去。经常看到山涧里面是翻的卡车和死人。

李:这段经历是不是决定了你去纽约?因为你可能不再畏惧是吗?
邢:我觉得有一点就是去纽约之前我的生活没有一个格式,什麽都去尝试,但是我的优点是有强烈的好奇心,愿意去冒险、去尝试。这些也导致我现在对世界没有太多好奇感,我也不知道是因为年龄,还是因为我看到的风景太多了。所以现在再说去哪个国家旅行,我都不会有太激动地感觉和很主动的兴趣,现在真正能让我激动、充实的是从自我的状态里挖掘出一种感觉和想法。

李:每个人的看法不一样,每个人的经历也不一样。
邢:但是我觉得我对世界有太多的期待,现在我对每天主动地迎接这种冒险,就没有太多信心了,因为我这样得到的收获越来越少,失望越来越多。

李:可能是厌倦了或者是不合适你了。
邢:现在真的让我感到不厌倦的就是当我有新的想法,做新的东西。就是真的反过来,以前觉得世界变化万千,现在是看你脑子里的世界有多大。真的变了,我也不知道为什麽。这种收获变小,失望变大,包括生活中的朋友,好像你就是要求高了,它的频率就少了,中了你频率的事也少了。包括你遇到的人,你想真正跟他说话,对你是有意义的,这样的人也越来越少。

李:那是当然的,肯定会越来越少。比较乐观的地方就是中国艺术家有这种不断攀升的内劲,一些西方的艺术家你看到他挺好的,但是他停滞了,可能几十年是一个停滞的状态。这个不管是我们看待文化氛围也好、人文氛围也好出现的问题,西方可能几十年都不会变,一个地方永远不会拆。但是在中国,所有的都在变,有时觉得自己不会变,但还是变了。
邢:因为你要随着变化随时调整自己。

李:对,变得很习惯了。比如说你那天跟我说,摩托罗拉大厦的灯光特别亮,这样的话你可能很随意的就说出来了,因为它让你居住的地点变成地标性的了。但是对我有一种触动,因为我从来没有注意过,突然它就发生了。
邢:我做城市的这种题材就是因为90年代开始拆迁。我当时除了在探索自己的摄影和艺术作品之间的关系,我还就做了很多杂志的工作,到处在城里面跑。我记得95年做过一个专题,胡同刚开始拆迁,大批的拆迁。我拍展望他们,我不记得是95年还是96年,就是在朝阳门二环的路口外交部大楼在建的时候,一片一片的胡同被拆掉,就是那种特别大的四合院,住着四五十家,因为原来一家只有一间,后来每家在里面又盖,所以里面就成了小胡同一样的状态。

李:没有人愿意搬,还是很多人愿意搬?
邢:当时中国人对自己的生活变化可能产生的影响没有任何的经验,而我采访的是搬走的人,他们都很高兴,因为生活舒适了、方便了。一个好厨房、一个好的洗浴间,还有一个就是电话。一个是肉体感受的问题,一个是你和外界交流的问题。就是这两个问题使你的存在变的方便、舒服了。这是我当时看到他们要搬走时的欣喜若狂,然后,我反过来采访回馈时,他们觉得过去的邻居都找不到了,每个人和过去的生活隔的好远。我当时已经知道这种情况的存在,今天《Urban Fiction》做了这种题材,我一直在关注这个问题的存在,一直到它发展成为一种普遍性的存在。而且我在西方生活之后,尤其是纽约这种大城市,跟北京很像,我体会到了人在大城市里生活的一种艰难性。

李:你不觉得这是一种全球化的现象?
邢:对,我觉得这是一种全球化的现象。但是有意思的是,对于过去社会主义国家来说,它不是全球化的现象,它变成了一种审美,当然全球化也体现了一种审美。

李:这个让我想到了,挺有意思的,就是是全球化发现了我们,还是我们发现了全球化?因为在没有出去之前,很难对比共性和差异性,当你不断的出去之后,是全球化跟着你在发现,还是全球化因为你的出去而被发现?
邢:我觉得这个问题很难回答。

李:我觉得这个问题在于城市发展本身上,不管是城市规划也好,还是建筑设计也好,它总体上还是有一定规律可循的。你会发现城市的发展是按照人的一种欲望在生长。
邢:对的,我觉得望京是一个特别典型的例子。

李: 在今天你再看欧洲的情况可能没有这种力量。因为这跟人的个体意识是有关系的。比如拿法国为例,不再讨论发展的问题,因为人更趋于自我保护,把我所有可能出现的就是说付出劳动,或者通过劳动换取的东西最大化,不断的找寻自我的舒适度。可是这时我觉得缺少那种可能的冒险精神,社会趋于平缓、完善,但是也就没有挑战了,没有活力了。这个是你回来的原因吗?
邢:不是。我回来的原因很简单,典型的女孩的原因,就是因为爱情。就是遇到了一个男朋友皮埃尔,他追求我,我可能喜欢这种追求,可能还有就是在纽约孤独,需要缓一下。皮埃尔立刻就说:“这就是你的家”,我当时觉得冻坏了,需要有个家暖一下。当时我也是在等待,等待命运决定我是在纽约还是在北京。我想皮埃尔的出现让我觉得自己又不是一个人了,所以我就回来了。回来后我和皮埃尔呆了两年,这两年,也是我们分手的原因,就是我完全活在自己的世界里,很专心的,我在创作作为一种实践和练习的过程中找到了自己的惯性。

李:你在纽约时没有找到自己的爱情吗,四年的时间?
邢:我在纽约作为一种女孩子的体验是典型的《欲望都市》sex and the city这种状态,就是人与人之间的那种不稳定性,互相猜忌,没法交流沟通(community),大家都在动,都在换。

李:《欲望都市》sex and the city是一个多重女性视角的,谈论女性社会问题的剧集。
邢:对呀,我觉得就是典型的其中一种,问题就是你偶然遇到一个人,然后都在观测,就是大城市里那种特别疏理、隔离的状态。加上我那时三天睡一次觉,根本没时间谈恋爱。不可能遇到一个人周末去吃个饭、看场电影就能了解一个人。离开纽约之前我有过一个男朋友,他年龄跟我差不多,是个作家,自己写小说,他人非常非常好。我总是很忙,我们可能一个礼拜见一次,或者我必须通宵工作,我们一起吃个饭,然后我就会去机房了,我们互相很尊重彼此的空间。

李:你的生活中没有涉及到你的德国丈夫,你们在一起多久?你去纽约是不是跟这也有关系?
邢:我在去纽约之前我们已经分居了。他在我的生命阶段是有角色的,是他把我推出中国的。其实当时有很多机会可以出国,我一直在想:我为什麽要出国?我不是为了物质。我觉得是事业重要还是家庭重要,虽然我觉得没有冲突,但是这是必须要考虑选择的问题。他说:‘你必须出国,在中国对你这样的人来说就是浪费时间。你聪明好学,有才能、又年轻’。他的意思是我出国以后很快就能很明确看到我要走的路,我当时确实在寻找自己的方向,虽然是在迷雾中看不清,但是好像有什麽东西在引导我。 出去以后我确实很快找到了自己的路,尤其在摄影上,我觉得摄影选了我,在90年代一直到98年我决定放弃这种之间的动作,摄影本身的角色选择了我,就是功能摄影,因为我不知道摄影还能干什麽,除了我拍自己,剩下的是怎麽才能成为一个有用的人的状态。在这过程中,我的记者生涯对我有很多积极的意义,从实践上来说,我是绕了一个大圈没做正事,但是对我人生的成长起了很多作用。
我原来是一个有点闭塞、很内向的人。其实我现在还是有些内向性,但是我敢跟世界交流,愿意自己呆着,这是两回事。但是以前的内向使我不善于跟世界交流。做记者为了能完成项目,我要不断跟人家交流,而且很多情况是很难攻克的,提高了我的先天不足。遇到了很多很有意思和成功的人,我不是追星族,但是他们一定有自己成功的原因,他们很有干劲、很有思想,正好使我那个阶段充满问题的阶段,跟他们交流对我是有影响的、有榜样效果的。我每做一个项目都会跟不同的文字记者交流,他们在很多情况下是主体的,主理发表角度问题的,很少有杂志是以摄影呈现主题的,大部分文化、政治和新闻性的报道是以文字来引导读者的。我每做一个专题会跟不一样的人合作,大部分是西方人,比如德国的杂志一定是德国人或德语国家的人。而且每个杂志的角度不一样,写法也不一样。我一开始是属于观察状态,后来就很有批评性了。这也是我后来离开的原因,因为我发现杂志的浅薄性、速成性,另外它是为读者而存在的,考虑市场销售状态,必须满足读者的欲望,这都是我不喜欢的,因为我做的是文化性和社会人文性的,很多是我自己组织的,很不容易组织的拍摄和采访,我提交时是有我复杂的角度去看问题的,从文化的角度和人的角度,结果他们写完后我觉得没意思了。每个杂志都有自己的太阳镜,颜色和角度不一样, 包括这些西方人在看我天天呆在一起的这些中国艺术家的作品和行为,他们的角度很有意思。后来我放弃做媒体,开始做自己的作品,是因为我有自己的眼光和角度。我要做自己的作品,而且我不觉得我做不出自己的东西,甚至对某些人的作品我觉得我一定会比你做得好。于是,我就出国了。
我老公在这段时间里对我确实有影响,但我不明白为什麽我们的相处会变得越来越糟。我花了五年时间,应该说一直到我们离婚是五年,但两年半左右时我搬出去了,搬出去之后,我已经搞清楚我们之间的问题是什麽,但他不肯离婚,我是为了承诺对对方的一种责任。我发现我对他的感情是很深的,他对我的影响是不可磨灭的,但我们的关系不对,不适合这种恋人的关系。

李:那适合什麽关系?
邢:我觉得我们是亲情的关系。

李:两个人一起不就是亲情关系吗?
邢:对,我觉得我认识他的时候我太年轻,他老催我,还有经济上他可以养活我。我觉得所有的东西都使我没法成熟的考虑我们之间的关系,但他天天逼我结婚。我一开始说没想好,然后他又开始天天跟我谈,我觉得他说的也有道理,最后我同意试一试。所以后来我就在想女人独立性的问题,我觉得我生出来就是需要独立的女人,但是独立有两方面,一个是思维上是独立的,还有一个是经济上是独立的。这两个独立只有合二为一时才是完整的。
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